Эмпатия: туда и обратно

[11regnullla]

Прочла у культуртрегера stelazin про последние исследования эмпатии:

"Легко прельстится мыслью, что эмпатия и есть этичность. Это не совсем так.
Есть несколько очень недавних работ. Один молодой человек, который находился на принудительном лечении в психиатрических клиниках по поводу неконтролируемой агрессии, неоднократно задерживался полицией по поводу грабежей, драк, насилия. Ему был поставлен диагноз, который нам сейчас не очень важен, потому что с точки зрения обывателя это никакой не психбольной, а гнусная, жестокая, садистичная и аморальная мразь.
Этому человеку демонстрировались видеоролики со сценами насильственных или травматичных повреждений, как из художественных фильмов, так и документальные съемки с места катастроф. У пациента выявилась явная активация в отделах мозга, которые традиционно связывают с эмпатическим реагированием. В другом опыте группе людей демонстрировали серию коротких роликов,- кисть руки , неподвижно лежащая на столе; та же самая кисть, на которую давят ватной палочкой; рука, в которую втыкают иголку; как контроль- яблоко, в которое втыкают иголку. Что предсказуемо, наибольшее возбуждение вызывала сцена с иглой в руке. У разных людей активация была выражена в разной степени, по причине индивидуальных различий в способности к эмпатическому реагированию. После чего участники проходили ряд нейропсихологических тестов на выявление социальной осведомленности, этической компетентности, способности к сопереживанию, представления о приемлимом или неприемлимом насилии. Грубо говоря, измеряли моральность людей. И выяснилось, что люди, демонстрировавшие наибольшую активность отделов мозга на томограмме, оказались на двух противоположных полюсах при тестировании. То есть наибольшая активация «эмпатического мозга» была у самых этичных и высокоморальных и у самых аморальных и бессердечных.
Если вдуматься, то это очень логичная находка, но также и очень неожиданная. Это прямо противоречит традиционном психиатрическим взглядам на природу асоциальных патологий. Всегда считалось, и сейчас считается, и сам я был полностью в этом уверен, что все нарушения, которые можно условно отнести к «патологии морального чувства»,- социопатии, садистические перверсии, неспособность контролировать агрессивное поведение и тому подобное,- обязательно сопровождается патологическим снижением способности к эмпатии и сопереживанию. Это аксиома.

Но оказывается нет. Все они прекрасно понимают. Просто им это нравится.
И видимо, конечная наша эмпатия,- это двухкомпонентный процесс. Отдельно базой идет эмпатическое реагирование как способность понимать и переживать состояние других, а сверху уже прикручены морально-этические схемы и суждения.
Действительно, ни одно животное не способно радоваться несчастьям других (равно как и печалиться). Кошка может играть с обреченной мышью, хорек может увлечься и передавить больше кур, чем способен съесть, но они это не делают потому, что им нравится причинять боль и страдания. И уж тем более, никто кроме человека не способен проделывать это с особью одного с ними вида.
Святые подвижники и пыточных дел мастера,- это все чисто человеческое. И у тех и у других все очень замечательно с эмпатией. Это две стороны одной монеты. У них с моралью все по-разному.
А настоящее, первичное снижение эмпатии,- это скорее при патологиях ментализации, то есть при расстройствах шизоидного спектра. Аутисты, шизофреники, шизоидные расстройства личности. Этим людям очень не свойственно антисоциальное поведение. Асоциальное да, анти-социальное нет. Даже если брать относительно функциональных и адаптированных,- аспергеров и краевых шизоидов,- низкая эмпатия, низкий эмоциональный интеллект, алекситимия, аспонтанность- среди них обычны люди черствые, бесчувственные, холодные, избыточно рациональные. Среди них не бывает садистов. Чтобы получать удовольствие от чужого горя, нужно понимать чужое горе".


Мне всегда казалось, что активная потребность причинить боль для определенного типа людей - единственная возможность прикоснуться к другому, пережить взаимную связь. И это не всегда патология мозга, как в описанном выше случае. Дети, из детдома попавшие в приемные семьи, демонстрируют "плохое поведение", провоцирующее насилие, потому что насилие - единственный известный им способ близости.


Очевидно этот увечный способ переживания близости должен корреспондировать с неспособностью доверять. Сладострастие жестокости ведь и есть способ максимального контакта при минимуме взаимного доверия. "Ты меня ненавидишь и не можешь не ненавидеть, но тебе от меня никуда не деться". Доверие представляется обманом или самообманом. Садист (я естественно не про договорные с\м игры) ищет "истины", а истина обретается на дыбе.

Эта вера, что последняя истина - не в том, что человек делает, выпрямившись в полный рост, а в том, что он выплевывает вместе с зубами - поразительной силы соблазн. В нем есть своего рода глубина - чтобы верить в род человеческий, нам необходимы хоты бы пять праведников, о которых Авраам напоминал богу, то есть те, чья свобода оказалась сильнее природы. Мучитель чувствует себя испытателем природы, и природа для него всегда побеждает - человек превращается в кусок мяса; именно поэтому на природу нельзя опереться. Она вечно предает, но нельзя выиграть, играя против нее. Садист - всегда самоотрицатель.

Странно другое, когда мироощущение садиста становится вдруг фоновым мироощущением "простого" и тем паче претендующего на непростоту человека. Кажется, это случилось в России - впрочем, не буду съезжать на любимую тему: религию людей, верующих в то, что "жизнь, она такая".

Тот же stelazin, кстати, в другом посте пересказывает отличные исследования доверия: оказывается, высокая способность к доверию - показатель высокого же социального интеллекта, ее носители обладают гораздо большей гибкостью: их доверие кому-либо повышается и падает, в зависимости от поступающих данных. По сравнению с ними низкодоверяющие похожи на автоматы: одна и та же механизированная реакция, блокирующая отношения с миром.

Этот же эффект, кажется, работает в эстетических реакциях: читать стихи вообще можно только, если есть априорно высокое доверие к человеческому высказыванию, презумпция благоволения, иначе они превращаются в белый шум.

У меня есть знакомый, поразительно глухой ко всем видам искусства. Он с юности болен сильнейшей, хотя и вытесняемой тревогой и недоверием вместе с полной неспособностью контактировать со своими чувствами (что и неудивительно: чтобы купировать тревогу, приходится все дырки в трюме затыкать). Болен конечно не в медицинском смысле - напротив, он производит пугающее впечатление какой-то утрированной нормальности.


2. фандомное

"А настоящее, первичное снижение эмпатии,- это скорее при патологиях ментализации, то есть при расстройствах шизоидного спектра. Аутисты, шизофреники, шизоидные расстройства личности. Этим людям очень не свойственно антисоциальное поведение. Асоциальное да, анти-социальное нет. Даже если брать относительно функциональных и адаптированных,- аспергеров и краевых шизоидов,- низкая эмпатия, низкий эмоциональный интеллект, алекситимия, аспонтанность- среди них обычны люди черствые, бесчувственные, холодные, избыточно рациональные. Среди них не бывает садистов. Чтобы получать удовольствие от чужого горя, нужно понимать чужое горе".

-- Вот этот момент прояснил, почему мне никогда не верилось в "темного Шерлока": у него могут быть какие угодно проблемы с эмпатией, но в принципе нет отрицательной, садистической эмпатии - в этом отношении он радикально антидостоевский персонаж, в отличие от Джима. Не зря Холмса любил Набоков и, кажется, держал ролевой моделью (Представьте, что рассказы о Холмсе пишет не Уотсон, а сам Холмс )). .Шерлок - это дистанция художника; точка, откуда вещи собираются в композицию и именно "величию замысла" он вполне способен сочувствовать.


Кстати, пришлось не посмотреть, а скорей, прослушать еще двух Шерлоков, Elementary, и нового российского (пришлось - потому что это единственное, что скрашивает не чужому мне профессору математики проверку студенческих контрольных). В главном герое и там, и там невозможно было опознать Шерлока Холмса. Интересно, почему? Где проходят границы идентичности "вечного", то есть расхожего, образа? Что делает Гамлета Гамлетом, Дон Жуана Дон Жуаном?

Применительно к Шерлоку эту границу можно вольно описать через леви-строссовское выделение сырого\вареного как первичной бинарной оппозиции.
Шерлок - "вареный", оформленный, резко и необратимо отделенный от внешней среды - и какие бы скрытые драмы и зависимости не покрывала эта ясно проведенная черта, она есть и она его держит.

И американский, и российский Холмсы - сырые, невыделенные из мировой материи, их проблемы - обычные проблемы невротика, еще и щедро утопленного создателями в роковой любви к роковой Ирен Адлер. После их унылой роковой рутины понятно, как тонко Моффат и Гатисс сыграли эту обязательную программу, почти вывернув ее наизнанку.

@темы: фандомное

Comments

[chemerika]

compulenta.computerra.ru/chelovek/neirobiologiy... популярно, но взгляд на проблему интересный.
practical-psychology.net/index.php/our-capabili... подраздел "Страх и миндалевидное ядро".
"Поэтому в случае отсутствия эмпатии по отношению к своим жертвам агрессоров уже ничто неостанавливает (Perez-Albeniz,
de Paul,2004). В отечественной психологии было предпринято масштабное исследование эмпатии заключенных, осужденных по
различным статьям, показавшее аналогичные связи, а также выделившее факторы, блокирующие проявление эмпатических тенденций (Климова, 2002), отсюда-
www.psy.msu.ru/science/autoref/karyagina/karyag...
Очень приглянулась концепция врожденности нейрофизиологических механизмов эмпатии и ее самостоятельной приспособительной ценности. Данные об эмпатических реакциях на боль людей, генетически лишенных болевых рецепторов, еще раз подтверждают ее сугубо биологический, инстинктивный характер. Все это подталкивает к выводу, что верна все-таки версия о глубинной мотивации альтруистических или кооперативных действий вполне себе биологической потребностью уменьшить собственный дискомфорт в ситуации, которую невозможно просто покинуть. Есть исследования, подтверждющие это. Кстати, в процессе воспитания эмпатии у здоровых подростков.
С другой стороны, существует определение эмпатии как умения "читать", различать эмоции других по внешним признакам, необязательно испытывая собственные подобные или "по поводу" эмоции. Тогда интерпретация возбуждения в зоне "страха и эмпатии" у насильственных делинквентов и социопатов может быть более "неэмоциональна" - происходит детекция эмоций другого, в конкретном случае - боли, и ничего больше, а собственные эмоции (в психоаналитической интерпретации у социопатов они сводятся к эмоциональному диапазону полуторагодовалого ребенка) связаны с перспективой "потреблять напрямую" или как-то использовать эти эмоции для собственных целей.
Мне не хватает более четкого разделения моральных и нейрофизиологических определений и понятий, смущает перекрестная аргументация в упомянутых областях, элемент сверхинтерпретации и этикетирования, когда речь заходит о реальных группах людей. И хочется понять процесс и механизмы развития ребенка с отклонениями в биохимии и нейрофизиологии мозга в "садиста" с тягой к взаимопониманию так, чтобы его предотвратить и не иметь необходимости разбираться в философии, эстетике и посланиям к окружающим уже состоявшегося мучителя.

Мне всегда казалось, что активная потребность причинить боль для определенного типа людей - единственная возможность прикоснуться к другому, пережить взаимную связь. И это не всегда патология мозга, как в описанном выше случае.

Вряд ли именно связь. Возможно, примером может послужить поведение отца, систематически "наказывающего" побоями свою созревающую дочь, чтобы пережить то же возбуждение и разрядку, которое получил бы от секса с ней. Не нарушая инцестуального табу, он удовлетворяет потребности способом, находящимся гораздо ближе к зоне общепринятого. В этом смысле упомянутый тип людей ищет далеко не близости, тем более, с другим, воспринимаемым ка независимая личность, с Другим.

Дети, из детдома попавшие в приемные семьи, демонстрируют "плохое поведение", провоцирующее насилие, потому что насилие - единственный известный им способ близости.
Что касается детей, взятых в приемные семьи, их "плохое поведение" - испытание доверия, границ, проверка того, принимает ли их новый родитель безусловно или только, пока они удобные и ручные. Это переходный этап установления отношений. Да, влияние оказывают и модели насильственного поведения, которые ребенок приносит с собой из первоначальной семьи и дома, но это не форма близости, а способ адаптации, который вполне может быть изменен.

А за Шерлока - искреннее спасибо, совершенно согласна с интерпретацией.
И восхищаюсь красотой и афористичностью сказанного о нем, как и всего поста в целом.

[11regnullla]

chemerika, спасибо за замечательный комментарий. Я совершенно согласна с теми интерпретациями садистического или "плохого" поведения, что вы даете: в них гораздо больше психологической конкретности. Но мне кажется, что блокирование связи, которое устраивает в вашем примере отец-садист может как раз и быть связью - в доступной ему форме отрицания чужой субъектности. Представьте мир, где единственно возможный контакт между людьми есть их физическое столкновение и нанесение друг другу вмятин. Приведенный вами пример есть предельная точка на шкале расчеловечивания. А ведь в размытой форме, не доходящей до очевидного преступления, люди используют взаимное насилие именно как суррогат близости: то есть поиск ошутимости другого одновременно оказывается и отрицанием его собственной способности ощущать, его "опровержением".

Про доверие - конечно, именно так, я потому и перешла от эмпатии к исследованиям доверия.

Мне не хватает более четкого разделения моральных и нейрофизиологических определений и понятий, смущает перекрестная аргументация в упомянутых областях, элемент сверхинтерпретации и этикетирования, когда речь заходит о реальных группах людей.

Как вы правы, меня тоже все время мучает этот незаметный, видимо, для авторов переход от одной дискурсивной системы к другой, как если бы между ними были причинно-следственные связи. Говорят о мозге и вдруг делают выводы о свободе воли, не понимая, что плучается тот же борхесовский каталог животных, принадлежащих императору.

[chemerika]

Приведенный вами пример есть предельная точка на шкале расчеловечивания.

к сожалению, нет. Следующая степень на этой потенциально бесконечной шкале, поскольку уходит она не в животное, что ограничено биологической целесообразностью, а во тьму удовлетвореня болезненно измененных человеческих потребностей, которым, как известно, предела нет, - фактический инцест, с использованием доверя и любви ребенка для сокрытия содеянного и очень часто - с попустительства другого родителя.
В мире столкновений будет все так же действовать биологическая целесообразность и избегание боли и дискомфорта сведет контакты к минимуму, который, в свою очередь, будет недостаточен для передачи социального опыта и развития того, что мы подразумеваем под человеком. останется просто очередной биологический вид, с одиночным обитанием ареалов такого размера, чтобы не котактировать с сородичами вне периода размножения. Уже известно как механизм.
Исходя из моих познаний и опыта, люди используют социально приемлемые степени насилия для приобретения или отнятия у другого контроля над ситуацией или над этим другим, частенько - для сохранения "безопасной дистанции" и границ, физических и личностных. А стремление к различным степеням контроля в ущерб взаимности, добровольности и доверию - это и есть стремлени избежать близости. И характерен для личностей, для которых другие чересчур "ощутимы". В этой связи интересно исследование, которое установило, что личное пространство большого процента совершивших насильственные преступления без цели ограбления - раза в четыре больше нормального для представителя западной культуры и может пре вышать 6 метров, (Кстати, таков максимальный размер личного пространства у немцев, правда, данные у меня старые. Что бы это значило?))) и любой, вступивший в это пространство по собственной инициативе воспринимается как агрессор и получает превышающий необходимую самооборону отпор.
Хотя с морально- философской точки зрения и как ценностная интерпретация концепция насилия как "суррогата близости" очень диалектична и, я бы сказала, соблазнительна.

Что касается борхесовской аналогии, так и тянет ответить, что соответствующие авторы делают свои выводы с позиции императора, которому принадлежит зверинец, создавая собственную классификацию и причинно-следственную зависимость, покидая научные позиции ради возможности, или потребности, с помощью моральных оценок опередить выводы о сущности анализируемых явлений, для которых недостаточно данных.

11regnullla

, признаюсь честно, давно не приходилось формулировать достаточно сложную мысль, поскольку мой фандом предполагает чувствование и моральные конфликты на уровне десятилетки. Очень благодарна за возможность вспомнить, какое это удовольствие.

[11regnullla]

chemerika, вы пишете очень интересные вещи и я опять с вами согласна. Мне кажется, что есть какая-то серая зона, где потребность в контакте превращается в его отрицание. И вот еще: я подразумеваю под контактом и близостью не "правильную" форму, которая подразумевает принятие другого, видение в нем личности и т. д. Я имею ввиду слияние требования близости и отрицания ее, которое так виртуозно описывал Достоевский (да я ее и по опыту знаю ))) Естественно
эта формула описывает далеко не все виды насилия, я не хочу ее абсолютизировать))


А стремление к различным степеням контроля в ущерб взаимности, добровольности и доверию - это и есть стремлени избежать близости. И характерен для личностей, для которых другие чересчур "ощутимы".

Вот это очень интересно - как другие делаются такими "болезненно ощутимыми": каково здесь соотношение врожденного и социального?

А какой у вас фандом?

[chemerika]

K

как другие делаются такими "болезненно ощутимыми": каково здесь соотношение врожденного и социального?

ну, как... Иногда это врожденный дефект, как, скажем, тончайшее нарушение синхронизации звука и образа при тяжелых степенях аутизма, когда врожденная возможность получения позитивного подкрепления от контакта с человеческим лицом, его мимикой и звуками, разрушена в самой своей основе. Такое же воздействие имеет излишек серотониновых рецепторов, различные органические повреждения мозга с физиологически обусловленной дисфорией, уже ближе к социальному дети с зависимостями, рождающиеся от матерей - наркоманок, вполне очевидны и закономерны проявления непереносимости контакта у детей, подвергаемых систематическому насилию и неглижированию. Речь идет о детях до двухлетнего возраста и новорожденных. В силу невероятной пластичности мозга и психики детей, все это можно компенсировать, но в отсутствие упорной, систематической и длительной коррекционной работы получаются, либо остаются "болезненные ощутисты".
Позволю себе тоже процитировать опыт, и не только профессиональный: в результате ранней травмы расставания, эмоционального отвержения и конфликтных отношений с матерью, плюс систематическое насилие со стороны сиблинга, образовалась хроническая непереносимость прикосновений, вполне контролируемая, не достигающая интесивности невроза, но тем не менее... Так что, подобно другим аспектам психики, и здесь крайние проявления определяются биологическим/ врожденным, а разнообразие между ними - в большей степени - социальным. Хотя, можно предположить и другую схему - чем дальше врожденное от патологии и ближе к индивидуальным особенностям, а градиент здесь, как и большинство биологических градиентов, количественный, тем сильнее проявление определяется социальным, и наоборот. Поэтому логично, что тяжелые аутисты при нарушении константности среды причиняют травмы себе, не достигнув степени социализации, позволяющей им осознать свою отдельность от мира и наличие другого, а некоторая часть жертв насилия воспроизводит его на окружающих, осуществляя социальное наследование. На самом деле, все это довольно обобщенное изложение относительно частного взгляда на проблему, но у нас тут не научный диспут, правда?

А фандом простой, в смысле, примитивный, и красивый - Supernatural.

[11regnullla]

Поскольку биологическое скрыто (от меня) священной завесой, меня конечно волнуют случаи социального повреждения, и волнуют с детства.

Вы замечательно описали то самое, что я имею в виду: ребенок узнает, что контакт невозможен, когда он нестерпимо в нем нуждается, или возможен только в виде насилия, и дальнейшая непереносимость контакта и есть собственно это инвертированное переживание нужды, удовлетворение которой в принципе невозможно, а значит - не переживается. Переживается и присваивается отказ - нет и не надо. Просто я застреваю не на том, что на самом деле происходит, а на тех заместительных практиках сознания, которые при этом возникают.


Травма - это же лакуна, провал, то, чего нет - и это отсутствие затянуто какой-нибудь соединительной тканью.

(Это я не спорю, это я так соглашаюсь)) )

Вообще поразительно, как поздно осознание того, что человеку нужно приятие, (а не только родительская розга) чтобы вочеловечиться, стало культурно отрефлексированным фактом. Я как-нибудь напишу про это отдельно. Отказ от неконтролируемо близкого контакта с ребенком - это высокая культурная норма, державшаяся очень долго. Слава богу, живая жизнь ей не до конца соответствовала, а то бы и нас не было ))

[chemerika]

Отказ от неконтролируемо близкого контакта с ребенком - это высокая культурная норма, державшаяся очень долго. Слава богу, живая жизнь ей не до конца соответсвовала, а то бы и нас не было ))

Ну, для начала надо было установить границы "потребления", еще до того, как ребенок был признан личностью. Биологическая предопределенность отделения отпрысков к моменту способности самостоятельно добывать пищу утратила свою функциональность в социуме. Инцестуальные запреты и физическая дистанция - первые шаги к победе социальных способов вочеловечивания. Приятие без потребления - следующий этап. Тут есть что отметить, мы не слишком-то продвинулись в этом отношении.

[Eia]

esquire.ru/sociopathy
тоже брошу ссылку - это любимая моя социопатическая история. Всем хороша, даже немного слишком: автор прекрасно разбирается в теме и, не дожидаясь читателя, озвучивает многие вещи, которые есть смысл самостоятельно нащупать. В том числе, о недоверии, и о причинении боли как способе переживать близость и т.д.
Чем меня эта статья особенно поразила - у высокофункциональных социопатов, как следует из нее, есть своя этика. Автор свою даже непрямо проговорила в тексте: она никого не убивала, во-первых, а во-вторых - она никому не причинила несовместимого с жизнью вреда. Это ее личная граница - и она, рискну предположить, совпадает с порогом безусловного запрета у нормальных людей.
А по поводу всего, что находится ближе... У меня - по крайней мере, по приведенной статье - сложилось впечатление, что личную шкалу боли у ребенка, из которого вырос социопат, расширили далеко за пределы, привычные благополучным людям. Поэтому те несмертельные страдания, которые она сплошь и рядом причиняла (в том числе, в порядке переживания близости), на ее шкале выглядели как колебания стрелки вокруг нуля.
Другое дело, что не все социопаты высокофункциональны. Про садистов, убивавших людей из-за пары неприятных слов, у меня тоже была прикопана характерная история, но я ее сейчас не нахожу.
Что поражало там - это барьер, которым мучители отделяли себя от жертв. Они не были с жертвами существами одного порядка, наоборот - во всем мире не нашлось бы людей одного с ними вида. Так что чужие страдания по умолчанию не были для них страданиями, потенциально угрожающими им самим или их близким. Впрочем, это обстоятельство и без меня хорошо известно.

[11regnullla]

Eia, да, я тоже читала эту историю и хотела ее с вами обсудить!)

Про "переживание близости" - вы имеете в виду игру с женщиной, которая "ей очень нравилась"? Действительно, что еще можно делать с человеком, который нравится) Манипуляция как способ дотронуться, не дотронувшись.

Про этику - я не совсем уверена, что это у нее именно этическая граница - по-моему, она просто утверждала свою "нормальность". Наверно, чтобы добраться до этики нужно все-таки восстановить собственные границы, а у нее они жестоко нарушены - отсюда ведь и потребность в играх.

Меня поразила ее (возможно мнимая) слепота в отношении собственного генезиса, фрагментированность опыта, где осколки не соединяются в паззл - про неспособность связать воедино куски жизненной истории при травмах я слышала как-то психологов на конференции. Она описывает свое состояние как благополучное, как внутреннюю норму, а потом рассказывает про совершенно чудовищное детство - демонстративное пренебрежение связью вызывает конечно подозрение в продолжающейся манипуляции читателем, но с другой стороны, я ведь и начала с того, что такой человек в принципе не может занять неманипулятивную позицию в коммуникации - это для него дистанция безопасности.

Кстати, там еще было про собственную невероятную успешность посредством той же манипуляции - я сразу вспомнила про другого своего знакомого, который на наших глазах превратился в алкоголика, потерял жену и друзей. и пр. - он очень верил в свои способности плести интригу и тайно определять взаимоотношения окружающих. Может быть, вообще вера в тайное (обязательно тайное!) макиавеллическое всесилие - просто мостик над бездной, над ужасом собственного отсутствия: "вот же это я, и это тоже я, и это...".


chemerika выше писала про отрицание контакта у садистов. Если речь не идет о глубоких органических поражениях, человек не чувствует себя человеком среди людей, потому ему в этом когда-то отказали. То есть их поведение есть принятие этого отказа и одновременно отрицание его, потому что никто не согласится полностью отказать себе в бытии - остается вернуть Другому его отказ. Случай чудовища Франкенштейна - именно что существа, подобного которому в мире нет)

[chemerika]

Прочитала историю по ссылке, пожалела, что нет простого доступа к оригиналу, потому что иногда даже самый лучший перевод упускает ключевые оттенки смысла и удивилась, где в этом изложении можно обнаружить этику, поскольку, в моем представлении, принцип избегания наказания и дискомфорта этическим не является. А женщина, увлекаясь рассказом, несколько раз упоминала, причем со своеобразной гордостью, как и все изложение, о своих фантазиях убийства и о том, что этого не происходит по чисто объективным причинам.
Я, конечно, не психиатр, но, когда нас начинали обучать консультативным умениям, первой задачей поставили разобраться в своих самых базовых мотивах обращения к такому типу образования и работы. Очень гуманно и благородно, говорю это безо всякой иронии, предполагать в любом отклоняющемся поведении последствия травм и длительного злонамеренно причиненного или объективного неблагополучия, верить в их обратимость и возможность пробиться к глубинным, еще не пересохшим источникам самой первичной человечности, стремления к контакту с другим, как себеподобным, поиска подтверждения себя в нем. Лишь бы это благородство не уподоблялось этакой ксенофобии, страху и нежеланию принять, что существуют личности, для которых мы, со всей с воей любовью к ближнему, желанием помочь и богатством внутреннего мира, - просто физические объекты, даже не всегда обладающие особой ценностью. И эти личности - тоже люди, а не жертвы обстоятельств. И, возможно, установление обоюдно безопасного контакта и взаимопонимания с ними не обязательно предполагает их изоляцию или реабилитацию в медицинском или правовом смысле терминов. Может быть, аналогия покажется неуместной, но мы же не пытаемся заставить высокофункциональных аутистов жить богатой социальной и эмоциональной жизнью, потому что приняли их особенность, отличие от нас. А в человеческой цивилизации на данном этапе существует достаточно чисто манипулятивных сфер, где люди, подобные женщине в статье, могут найти свою полную реализацию. Фактически, все дело сводится к тому, чтобы не позволять им вредить. Автор статьи подтверждает, что это вполне постижимо в рамках принципов, которыми она руководствуется. Не будем делать из нее гуманиста, договоримся об областях, где ее стремление ощутить свое превосходство приемлемо и существуют безопасные способы его реализовать.
Может быть, я несколько иначе смотрю на описанную ситуацию, потому что из опыта знаю, что детство, подобное описанному, развивает сходные защиты даже в противоположных типах личности, но при этом провоцирует высокую тревожность, детские неврозы, серьезные нарушения самооценки, физические и психические признаки страдания, включая психосоматические боли. Госпожа Томпсон же описывает себя как переживающую удовлетворение, собственное превосходство и с нечеловечески высоким болевым порогом. Тогда манипуляцию в ее случае возможно рассматривать не только как дистанцию безопасности, но и как способ самореализации именно такой себя. .
Вот сейчас попыталась уловить общее направление нашей беседы и удивилась ее многоголосию.
Одна из нас, мне кажется, ищет искру неуничтожимой человечности, порыва к Другому, надежды на постижимость взаимности вопреки разрушительным обстоятельствам. Смею предположить, что некоторую роль играет и почти несознаваемый страх, что часто незаурядное и магнетически привлекательное своей силой человеческое существо может объективно оказаться "одной крови" с хищниками, автоматически ставя остальных ( и меня, Меня - тоже!) в позицию потенциальной жертвы, добычи. Что Чудовище из сказки - не заколдованный принц, принцесса, неважно, а просто довольное и самоуверенное чудовище.
Другая стремится раскрыть механизмы и процессы, которые исказили то первоначальное, что делает нас людьми. Сохраняя философский подход к личности социопата, предполагая у него определенную (высокую) степень осознанности и когнитивной сложности.
А я пытаюсь найти биологические корни явления и хотя бы предположить необходимость и степень воздействия, которое не было бы уничтожением или перепрограммированием, и не поставило бы под вопрос человечность тех, кто будет его осуществлять. Меру, одним словом.
Отдельно хочу сказать, что ужасно рада, что эта тема свела нас вместе, потому что восхищаюсь вами обеими и это не имеет ничего общего с фандомами. )))

[Eia]

11regnullla, я тоже хотела, и вот с радостью свое хотение осуществляю ))
Да, я имела в виду игру с "соперницей" (и, кстати, в ваше прекрасное "что же еще можно делать с человеком, который нравится" опять близко подходит к фандомной теме). И взаимодействие с папашей тоже.

Конечно, свою "нормальность" и даже большую адаптированность к жизни по сравнению с обычными людьми дама утверждает с особым пылом. Но впечатление, что ее действиями управляет своеобразный моральный кодекс, сложилось у меня с самого начала. Вот она рассказывает, как помогла старухе получить денег с помощью обмана и подлога - это не считается у нее недопустимым; вот она прошлась в запрещенном месте - это тоже не считается недопустимым; вот потрепала нервы симпатичной девчонке... "Но я никого не убивала и не разрушила ничью жизнь". Это она напишет на щите, который возьмет в последний бой, и для нее это не просто слова.

Убийства, в конце концов, бывают разными. Совершенно необязательно вцепляться в горло служащему, заступившему дорогу на эскалаторе - можно налить, ну, я не знаю, формалина в коктейль тому же горе-поклоннику, когда надоест или чтобы полюбоваться реакцией соперницы. Вот история про социопатов-отравителей: shano.diary.ru/p187715879.htm, она для вас, наверное, тоже не нова )) Мне хотелось найти десять отличий - но нашлось только одно: в первой истории никто не умер, а во второй погибла куча народу. И другого объяснения я не придумала (хотя понимаю, что придумщик я пристрастный).

Невероятная успешность - да, впечатляет )) Еще это похоже на самоуверенность троечника перед экзаменом: я ж готовился аж два дня, целую всю соседкину тетрадку прочитал. То, что может охватить взгляд героини, ею и в самом деле освоено - а то, что недоступна взгляду просто бездна, ей, к сожалению или к счастью, неизвестно.

А на фрагментарность я не обратила внимания. И, только прочитав ваш комментарий, поняла, что напрасно. Мне подумалось, что это даже не столько манипуляция с читателем, сколько следование выбранной композиции: текст предваряется рассказом об обращении героини к специалистам после, как мне кажется, длительной и кропотливой самостоятельной работы - и мы видим в нем страшные исходные данные в контрасте с относительно благополучным промежуточным итогом. И, кстати, дама проговаривается где-то к концу, что мостик от страшного к благополучному был, что она была не одна, что кто-то ее отогревал. Это, по-моему, предел: при зашкаливающем уровне недоверия большая последовательность в изложении невозможна, самое ценное нельзя выложить на всеобщее обозрение.

[Eia]

chemerika, я про этику написала выше. Возможно, мне все это кажется - но я могу объяснить, где кажется и почему.

Вы совершенно правы насчет моего страха перед хищниками. Правда, он не почти неосознаваемый, а простой, явный и, я бы сказала, программный в моем поведении. Любого человека (незаурядного и магнетически привлекательного - особенно) я сканирую прежде всего на степень хищности. И опасными любуюсь с ооооочень большого расстояния. Сама я кто-то вроде антилопы: кроме дистанции, мне им противопоставить нечего. Хотелось бы надеяться, что зоркость и скорость с годами прирастают.
И, кстати, я инстинктивно убеждена в том, что прекрасные принцы в чудовищных обликах не прячутся.

Но кроме чисто животного инстинкта у меня, к сожалению, накрывает и кое-чем другим. Я очень легко представляю себя на месте того живого человека, ребенка, который необратимо изменился, став чудовищем. И его мне отчаянно жалко, особенно в момент заслуженной расплаты.

Хотя ваш профессиональный подход, безусловно, внушает мне глубокое уважение.

[11regnullla]

chemerika, спасибо, вы написали очень важную вещь: в конце концов любого человека можно описать как жертву следствий, но видеть в нем только жертву значить непозволительно его объективировать - и это не в контексте "сам или не сам виноват", a именно уважая его положительную способность быть тем что он есть.

Вдруг поняла, что никогда не встречала магнетически притягательных чудовищ) Все завораживающие были просто людьми - многие были способны причинить зло, но это было именно зло, причиненное человеком человеку - в нем не было демонического совершенства и хорошо им от этого не было. ))


Вообще красота чудовища и чудовищного чаще всего именно эстетический объект - мы о ней знаем не от самих чудовищ, а от тех, кому почему- то важно ее воображать. Может быть, она - часто проекция несчастной души, которая потеряла "хороший объект" и должна оправдать свое слияние с плохим? Или,наоборот, чудовищное означает для этой души освобождение от рабства тиранического "добра", которое всех хочет сделать нормальными? Причин может быть много. Кстати, фандомное творчество дает много материала для наблюдений за этим воображанием чудовищного.



Eia, очень понимаю этот страх стать причиной превращения!

[chemerika]

Я очень легко представляю себя на месте того живого человека, ребенка, который необратимо изменился, став чудовищем. И его мне отчаянно жалко, особенно в момент заслуженной расплаты.

Eia, очень понимаю этот страх стать причиной превращения!

Eia, очень понимаю этот страх стать причиной превращения!

Маленькое уточнение... Чьего превращения ? Может быть, в основе этой жалости и этого страха лежит смутное ощущение собственной способности превратиться в такое чудовище? А ведь ведь зверя в себе можно понять и укротить, только приняв его существование. Банально, но очень трудно и болезненно реализуемо. Какой бы тоталитарной ни была монотеистическая религия, одним из самых тяжких и опасных грехов всегда считался грех гордыни, отсутствие смирения, а категоричное убеждение, что "вот уж я в чудовище точно обратиться неспособен" есть один из изощреннейших вариантов гордыни.
Хотя лично я в эстетизации и романтизации человекоубийственных чудовищ вижу только усложненую культурой и относительной образованностью ))) попытку примитивной идентификации с силой, с хищником, в неосознанной надежде из статуса жертвы перейти хотя бы в статус сопутствующего пожирателя падали. Ну, и простейшие посылы биологической программы размножения, указывающей на победителя в схватке.
А что касается "обезображенного ребенка", социопаты реализуются во вполне социально нормативной среде и с какого-то момента уже сознательно могут принять или игнорировать ее правила. Но, поскольку универсально-человеческий позитивный стимул - принятие и привязанность других, не представляет для них интереса, верх берет удовлетворение собственных потребностей почти любой ценой.
Определенно не стала бы искать социопатию на фандомных просторах - сама идея защищенного удаленностью практически бескорыстного общения с другими отсеивает такой тип личности, а агрессивность и "бесчеловечность" некоторых фантазий и их героев, наоборот, наводит на мысль о фрустрации и вероятной пассивной неприспособленности авторов в реале.

Вдруг поняла, что никогда не встречала магнетически притягательных чудовищ)

, могу только позавидовать. Ведь часто глубинная, интуитивная вера женщины, что любую степень отчуждения, отвержения и агрессивности можно исправить нужным количеством любви - в основе ее готовности к самопожертвованию, в основе множества браков, рождения и воспитания достойных людей, совершения в буквальном смысле подвигов альтруизма. А столкновение с подобной личностью , тем более - совместная жизнь с ней - очень сильно ее подтачивает.
Хотя, если придерживаться концепции притягивающихся противоположностей , или взаимодополняющихся ролей, или невротической созависимости, "чудовища" притягивают или выбирают, скорее сознательно, в силу своей рациональности, людей, бывших или способных стать жертвами. В таком случае - завидую еще больше, ибо ваши доспехи ,

11regnullla

, сияют, не погнутые и не заляпанные собственной кровью.
Простите мне метафоры, но на дайри я даю волю скорее фантазеру, чем аналитику, и пытаюсь разбавлять профессионализм неприемлемой в реальной практике долей пресловутой толерантности и понимания.

[11regnullla]

chemerika, я абсолютно с вами согласна - чудовище в себе я очень знаю, и познакомившись с ним в юности, продолжаю знакомство дома, не выводя на люди. И именно поэтому думаю, что те, кто не может его отодвинуть, часто имеют дело с гораздо более сильным противником, чем я )

Про фандом я видимо невнятно высказала мысль: конечно не социопаты сочиняют многочисленных демонов, наоборот, те, на кого этот образ имеет какое- то эротическое действие, скорее, ближе полюсу жертв, приручающих опасную силу или пытающихся слиться с ней. Собственно я это и писала, именно их воображение и предлагала изучать )

В моем организме удовольствие вне познания просто не усваивается.

А способности быть жертвой точно не имею - ведь она связана с добродетелью самопожертвования, на которую я могу только издали любоваться(
Очень интересно про веру в исправление любовью. Я думаю, что проблема в самой неспособности усваивать любовь по самым разным причинам. Орудовать ею как волшебной палочкой точно не получится. Но несколько чудесных случаев, когда опыт веры в чужую любовь открывался человеку и открывал его, я знаю. Но это были отнюдь не хищники. Тут женской любви, думаю, маловато)

[Eia]

chemerika, "Может быть, в основе этой жалости и этого страха лежит смутное ощущение собственной способности превратиться в такое чудовище?"
Ну да. Я еще к предыдущему вашему комментарию хотела написать, что ищу не столько искру человечности в монстре, грубо говоря - себя в нем, сколько искру чудовищности в рядовом человеке, грубо говоря - его в себе. И всегда нахожу, если не искру, то уж обязательно ее возможность.

"Вдруг поняла, что никогда не встречала магнетически притягательных чудовищ)"
Вдруг вспомнила, что и я тоже. Только у меня это очевидное следствие специфической узости взгляда.